?

Log in

No account? Create an account

Amor vincit omnia

errare homini est

Previous Entry Share Next Entry
(no subject)
revoltp
Была бурная дискуссия о связи числа читателей и книгопечатания с расцветом и величием литературы. На мой взгляд тут не все так очевидно. Но я расширю умозрение: а как связано развитие музыки с изобретением магнитофона и проигрывателя?
Ведь магнитофон позволяет сделать для музыки то, что для литературы делает печатный станок: возможность легкого копирования и воспроизведения. Умножает число потребителей в миллионы раз.
Конечно, магнитофонная запись не передает всего обаяния присутствия на концерте, но ведь и чтение стихов в книге не передает обаяния публичного выступления поэта. Музыкальный бизнес увеличился благодаря электрическому воспроизведению музыки в тысячи или миллионы раз. Но развилась ли и как от этого собственно музыка?


  • 1
Почему именно магнитофон и проигрыватель вам кажутся судьбоносными? Почему не радио, например?
Как вас вообще взяли на работу в школе? вы же вопиюще малограмотны. Вы, видимо, даже не подозреваете, что у европейской музыки существует собственный "алфавит" - ноты... А всё, что связано с алфавитом, опять же, зациклено на печатном станке....

и очень мало людей способны самостоятельно воспроизвести музыку по нотам. Поэтому быстрое распространение нот не привело к миллиону быстрых и качественных воспроизведений музыкальных произведений.
А появление магнитофонов, граммофонов и т.п. электромагнитных способов записи музыки - привело.

Мало людей способны самостоятельно воспроизвести музыку по нотам, потому что этому навыку в старину обучали меньше, чем навыку воспроизводить слова по буквам. И точно та же аналогия, что и с писателями: в России, на базе общего варварства населения, неприхотливого к музыкальной культуре, композиторы не производились в таких количестве, как в Европе, а те редкие, что появлялись, происходили из "500 семей" привилегированного сословия, в то время, как в Европе стать композитором имели шансы и недворяне.
В общем, бесполезно вам что-то объяснять. У вас серьезные проблемы с аналитическими операциями. Вы не способны отличить категории вида от категории рода. Т.е., по-другому, бох мозгов не дал. Всё, это последняя моя реплика на эту тему. Мне брезгливо тратить мое драгоценное время на препирание с малоосмысленным дураком.

Конечно, вам полезно учиться у меня, а не объяснять мне и тем более - препираться.

Edited at 2019-03-17 07:35 pm (UTC)

Вы немного слишком зарвались. Меня, так же, как Витухновскую, ничего не останавливает, когда я решаю банить кого-либо

да банить умеют многие. Одни банят, другие деребанят.

Позволяю? Что-то же у вас и заимствую, не обессудьте.

Трудно удержаться, но это вы зациклены на печатном станке...

Да уж, "отбрил" так "отбрил". Я просто зациклена на печатном станке, а вовсе не печатный станок является первым средством массового тиражирования информации. Просто, вот, человек зациклен, чо. Причуда у него такая. Да ради бога, пусть даже так. Я переживу. Дуракам закон не писал, а у меня на дураков давно уже иммунитет.

Музыка изменилась. Можно ли назвать это изменение развитием - другой вопрос, но изменилась. Появилось промежуточное звено, буфер - звукозаписывающая студия. Теперь музыкант может довести исполнение до совершенства, отшлифовать его в студии, из множества вариантов выбрать лучший и предложить его слушателям. Попросту говоря, если ты слажал на концерте - ты слажал, это слышали все, и тебе никуда от этого не деться; но если ты слажал в студии - ты просто говоришь: тьфу ты, чёрт! - и записываешь новый дубль, и ещё, и ещё - пока не сыграешь безупречно. Естественно, в этих условиях музыка меняется: возникают новые приёмы, эффекты, возможные только в студии.

да. Но думаю, пока и в сети слушают и используют классику. Вообще - студии это уже по-преимуществу 21 век. А я о 20-ом.

Студии - двадцать первый век?! Вообще-то RCA Records была основана в 1901-м году, а Columbia Records вообще в 1888-м.

Edited at 2019-03-17 06:59 pm (UTC)

ошибся. Но я думал, вы имеете в виду компьютерные навороты, электронный звук, digital. Но если говорить о 20-ом - ведь модны обычно именно записи концертов, чаще их встречаешь, чем студийные записи.

наверное, вы имеете в виду мое последнее утверждение.
мне кажется, что изменения, связанные с компьютерными эффектами и электронными инструментами куда существенней.

Позволю себе встрять в разговор,
насколько я понимаю, речь ведь не о массовой (поп) музыке? Не о том, как изменилась картина того, что в среднем музыкального слушают все люди? А о том, как изменилось содержание самой музыки, того, что творят композиторы?

Если так, то еще просто очень рано оценивать эффект от появления цифровых аудио-технологий - именно в смысле новых инструментальных средств, а не просто как средства тиражирования.

Но эффект от появления звукозаписывающих студий, наверное, есть. Каков он - со стороны трудно судить.
Мне кажется, он должен сильно повлиять на искусство воспроизведения, не только на композицию. Потому что раньше удачное исполнение было уникально и неповторимо, сейчас можно записать лучшее исполнение лучшего пианиста - это как-то кардинально меняет оценку работы всех остальных исполнителей пианистов.

... продолжение мысли ..

Исполнение вживую, на концерте, пока еще ценится выше записи. Но уже не любого музыканта, просто окончившего музучилище. Хорошая запись пианиста экстра-класса + очень хорошая техника уже дадут звучание "лунной сонаты", например, выше классом, чем сыграет на среднем рояле средний выпускник училища.

Конкуренцию еще успешно выдерживают хорошие симфонические оркестры. Но только хорошие, думаю.

То есть нынешняя картина именно с техникой, позволяющей тиражирование музыки, должна прямо кардинально изменить рынок труда исполнителей, и далее, по цепочке - мотивацию людей, идущих учиться в муз.школы (и отдающих туда своих детей).
Если 50 лет назад человек, умеющий прилично играть с листа, мог рассчитывать на кусок хлеба, то теперь это, как мне кажется, ничего не гарантирует, а просто не более чем хобби.

Но при этом всем, в муз.школы отдают детей не меньше, в среднем, чем те же 50 лет назад (ну, мне так кажется - хотя статистику я не собирал, у меня под боком выдающаяся муз.школа, из нее как раз выходят те, кто будут выступать с сольными концертами, по ней нельзя судить о массовых явлениях).

я думаю, что возможность быстро записать и воспроизвести музыку (магнитофон, граммофон) не очень повлияла на внутреннее развитие музыки, не привела к появлению большого числа новых шедевров,не создала "великой музыки", словом - куда меньшее влияние оказала на музыку, чем возможность тиражирования текста - на литературу. А вот что будет с влиянием электронных средств - покажет время, пока новаций очень много.

Эта возможность в массовом количестве появилась относительно недавно, всего-то несколько десятков лет назад.
Рано, по-моему, судить об изменении количества шедевров.

Кстати, zanni_persona права в том, что печатный станок и на музыку оказал такое же воздействие - мощность класса музыкально образованных людей смогла увеличиться на порядки, так же выросла скорость распространения новых хороших произведений.

И как раз, по-моему, на музыку может даже больше, чем на литературу (как искусство, в целом)

Edited at 2019-03-19 01:22 pm (UTC)

что не такое же - по-моему очевидно. И ясно почему. Труд переписки нот несравненно меньше, чем труд научиться исполнять их. Тиражировать ноты - вовсе не тоже самое, что тиражировать литературный текст, тиражировать текст - значит воспроизвести его, а тиражировать ноты вовсе не означает "воспроизвести музыку". Наконец, можно наслаждаться музыкой не умея читать ноты, но невозможно наслаждаться текстом не умея читать.
Кстати, интересен вопрос, как печатались ноты. Ведь их не выгодно печатать большими тиражами, спрос в каждом городе был максимум на десятки.

Чтобы рассуждать об этом предметно, надо быть специалистом - именно в истории музыки нового времени, 17-18 веков.
Что гадать, когда наверняка более-менее точно известно, с какой скоростью расходились по Европе популярные произведения, где исполнялись, сколько раз.

Но тут вопрос не только в распространении, но еще и в фиксации на будущее, для потомков.
Как мы хорошо знаем, в допечатную эпоху рукописные тексты сохранялись гораздо хуже. Конечно, для воспроизведения музыки по нотам нужны профессионалы, нужно передавать живую культуру, традицию - но наличие такого надежного канала сильно облегчает сохранение традиции.

И еще, сама возможность относительно недорого размножать ноты делает осмысленным для большого количества людей изучать нотную грамоту.
Так что эффект от использования печатного станка для нот, в смысле увеличения количества слушателей конкретной хорошей мелодии, может быть гораздо выше, чем просто сравнение "сколько нот можно переписать " супротив "напечатать".

Заметим, что сама нотная запись появилась уже после появления печати.
Возможно, до того просто не имело смысла изобретать унифицированную сложную систему - музыканты понимали, что все равно никто переписывать в минимально нужных количествах не будет. Проще было выучить понравившуюся мелодию на слух от живого носителя :)
Так что напрямую сравнить, как повлияла печать нот на распространение музыки, невозможно - до печатного станка уровень самой музыки был несравнимо ниже, как ни крути.

Вот написав "чтобы предметно - надо быть специалистом..." и ставя вполне разумные вопросы о трудности вывода - вы все-такие его делаете "до печатного станка уровень самой музыки был несравнимо ниже, как ни крути" А я не знаю
А вот уровень литературы, кстати - вовсе не был ниже до Гутенберга. Вершины литературы, особенно поэзии остались те же на долгое время. Точнее - старые вершины не стали ниже. Странно это.

Но я повторю свою мысль, мысль поста - которую в общем-то игнорируют. "печатный станок" в музыке, это не типография. Это - магнитофон, граммофон. именно они обеспечил доступ миллионам к музыке.

Специалистом надо быть, чтобы знать, с какой скоростью распространялись оперы Гайдна и концерты Моцарта, и какую роль играл в этом настоящий печатный станок (без кавычек).

Чтобы оценить, что до 15 века уровень музыки несопоставим с тем, что после - специалистом, по моему дилетантскому мнению, быть не надо. :)
Конечно, какая-то музыка там была. Скрипки делали, гитары, клавесины. Но значимых, исполняющихся сейчас произведений той эпохи, которые "на слуху" - ну ведь практически вовсе нет. А про Данте, Петрарку и Горация знают все.

И сколько из этих миллионов слушают классическую музыку сейчас? Вряд ли их на порядок больше, чем тех, кто время от времени ходит на живые концерты / оперы /балеты. Даже не думаю, что в разы больше.
Даже сейчас, когда этот "печатный станок" есть и стоит копейки, большая часть (по моим наблюдениям) тех, кто слушает не только попсу - сами учились в муз.школе и способны что-то сыграть по нотам.

Так это и удивительно: получается литература и ее величие меньше зависит от размножения произведений, чем музыка. Для меня это странно.

Конечно, сыграть по нотам - трудно. поэтому я и пишу,что для музыки магнитофон куда важней печатного станка.

Вот как раз наблюдение за эффектом от магнитофона на популярность классической музыки показывает, что магнитофон особой важности не играет.

Сыграть по нотам трудно, но без нот невозможно.
рукописной системы нот вовсе не развилось, по факту.
рукописные книги были.

Одну и ту же рукописную книгу могут прочитать много людей.
Без нот распространение муз.произведения может быть только путем "научить на слух". Так можно передавать только небольшие мелодии, и максимум на 2-3 инструмента. Да ито, чтобы без обрастания по пути "народным творчеством", как у фольклора, цепочка такой передачи очень ограничена.
С нотами - ну да, надо много образованных музыкантов, но есть большой стимул вкладываться в их образование, потому что потом они десятилетиями могут играть десятки или даже сотни разных сложнейших произведений, написанных хоть 5, хоть 100 лет назад.

По мне так ничего удивительного в том, что печать нот на классическую музыку оказала более сильное влияние, чем печать книг - на литературу (ну, на уровень литературы, скажем так. Читаталей конечно стало кардинально больше, но уровень Сервантеса и Шекспира, при всем к ним уважении, не отличается качественно от уровня Данте).

Edited at 2019-03-20 02:14 pm (UTC)

> Так это и удивительно: получается литература и ее величие меньше зависит от размножения произведений, чем музыка. Для меня это странно.

Если бы это было так, то это было бы действительно странно.
Но на мой взгляд, налицо другая связь: пресловутый печатный станок на распространение литературы оказал меньше влияние (если влияение измерять в том, во сколько раз выросла аудитория), чем печать нот - на музыку.
С литературой - раз в 10. ну, может, за несколько веков - раз в 100.
С музыкой - в тысячи раз, может быть, десятки тысяч, для сложных и длинных произведений - в бесконечное количество раз.

Как медленно все это развивалось в музыке видно и в статье вики о нотопечатании

Ноты, полностью напечатанные с помощью наборного шрифта, впервые появились в изданиях Оттавиано Петруччи. Первым нотопечатным сборником музыки традиционно считается его «Harmonice Musices Odhecaton», буквально «Стопеснец гармонической музыки» (Венеция, 1501). Издания Петруччи оставались непревзойдёнными по качеству длительное время, в том числе благодаря монополии на изобретённую технологию. Петруччи, как и его предшественники, печатал ноты в два приёма: сначала нотоносец, а затем поверх него — нотные знаки.

В 1525 году Пьер Отен (фр. Pierre Haultin) усовершенствовал набор нот, введя литеры, выполненные вместе с прилегающей частью нотоносца и позволявшие печатать ноты за один приём. Шрифт также позволял воспроизводить многоголосие, проставляя до трёх нот друг над другом, но из-за сложности процесса издатели вернулись к одноголосной записи.

В 1754 году Иммануил Брейткопф из Лейпцига изобрёл новый шрифт, разрешивший задачу набора аккордов в тесном расположении. Его нотные литеры состояли из мельчайших частиц, например, восьмая собиралась из трёх частей: головки, штриха и хвостика (или кусочка вязки). Как и в случае со шрифтом Отена, широкому распространению новой технологии опять воспрепятствовала сложность набора.

Параллельно набору развивалась гравировка. Первые экземпляры печатных изданий, выполненных подобным образом, относятся к 1488 году (для гравировки по дереву) и 1515 году (гравировка по металлу). Эта технология сочеталась с принципом высокой печати. Принцип глубокой печати в сочетании с гравировкой по меди начинают использоваться в 1586 году. Гравировка позволяла передавать нотный текст любой сложности, что обусловило широкое распространение данной технологии нотопечатания.

  • 1